Kreml-Berater Karaganow im RT-Gespräch: In zehn Jahren wird es kein westliches System mehr geben

Sergej Alexandrowitsch Karaganow empfing unser Drehteam in seinem geräumigen Büro in der Moskauer Altstadt nahe der weltberühmten Tretjakow-Galerie. Er machte uns entschuldigend auf die an diesem warmen Frühlingstag immer noch laufende Heizung hin: Diese könne nur zentral abgeschaltet werden, da man bei der Sanierung des Gebäudes aus dem 19. Jahrhundert nicht an der Grundinfrastruktur rütteln wollte. Die Einrichtung des Zimmers mutet altsowjetisch an, obwohl Karaganow für Reue gegenüber "kommunistisch-totalitären" Altlasten plädiert.  

Die Auszeichnungen des Präsidenten, die Bücherregale, alte Karten aus der Zarenzeit, auf denen Polen, Baltikum und Finnland noch russisch waren, sowie das riesige Fell eines eigenhändig erlegten Bären – all dies wies auf den Besitzer und seine Interessen hin. Der 65-jährige Geschichtsprofessor und Vordenker Großeurasiens gibt sich weltgewandt, konservativ und regierungsnah. Sergej Karaganow gilt als einer der einflussreichsten Politikwissenschaftler und ist nicht nur in Russland bestens vernetzt. Er ist Ratsmitglied in mehreren einflussreichen westlichen Beratungsgremien wie etwa der Alfred Herrenhausen Gesellschaft der Deutschen Bank. Am 23. März nahm Karaganow an der Konferenz "Der Einfluss der Deutsch-Russischen Beziehungen auf die Weltordnung" in München teil.

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Warum wird Karaganow so oft und gerne gehört – sowohl im Osten als auch im Westen? Unser Gespräch zeigt: Karaganow bietet oft unkonventionelle Lösungen und scheut keine längerfristigen Prognosen. Er denkt in Jahrzehnten. In den nächsten Jahren sieht er Deutschland in einer schwierigen Entscheidungphase, die deutsche Eliten lieber allein bestreiten müssten – in prekären Situationen halte man lieber allein inne. Sie kommt Karaganow zufolge aber nicht umhin, sich an Großeurasien zu binden, wirtschaftlich und womöglich auch politisch – da es nicht nur ein russisches, sondern ein russisch-chinesisch-europäisches Projekt ist. Großeurasien reiche nicht von Wladiwostok, sondern von Jakarta bis Lissabon.

"Gesichtswahrend in die neue Weltordnung": Deutschland und das Ende der unipolaren Welt

Genauso optimistisch mutete Karaganows Antwort bezüglich russischer Soft Power an: Entgegen oft geäußerter Kritik sei diese enorm, da Russland dieselben Werte wie ein Großteil der Weltbevölkerung vertrete. Die gegenseitige nukleare Eindämmung wertet Karaganow positiv, da diese eben gegenseitig sei. "Wir sind groß und waren früher nicht immer friedliebend", ironisierte Karaganow selbstkritisch.

Im letzten Teil des Gesprächs sprach der Experte über die Regierbarkeit Russlands beziehungsweise des Westens. Russland habe eine sehr milde Form des Autoritarismus installiert, der sogar größere Meinungsfreiheit als im Westen vertrage. Als Beispiel für sie nannte er Debatten an seiner Fakultät für Weltwirtschaft und Weltpolitik an der Moskauer Higher School of Economics.

Bei allen Wendungen des Gesprächs - es fehlte erwartungsgemäß nicht an Kritik an westlichen Regierungen. Diese erlebten zurzeit eine umgekehrte Meritokratie – "die Herrschaft der Schlechtesten", was sich auch in der immer gröberen Qualität der antirussischen Propaganda widerspiegele. In Wirklichkeit sei das Problem der westlichen Regierungen nicht Russland, sondern die schwindende Kontrollierbarkeit der eigenen Gesellschaften im Inneren. Die Transformation des Westens sei unabhängig vom Wunsch dessen Eliten ein objektiver Prozess, der speziell für Russland größere Chancen biete.

RT Deutsch dokumentiert einen Teil des Gesprächs in Text- und Videoform:

Sergej Alexandrowitsch, Sie halten die sogenannte Skripal-Affäre für einen politischen Krieg des Westens gegen Russland. Die Kriege werden bekanntermaßen verloren oder gewonnen. Kann man sich überhaupt eine Niederlage des Westens vorstellen?

Wer gewinnt? Zunächst einmal: Im Krieg verlieren alle. Weil es von allen Seiten Verluste geben wird. Aber unsere vorläufige Analyse geht weiter und sie zeigt, dass Russland, China und andere nicht-westliche Staaten mehr Trümpfe haben, um diesen Krieg zu gewinnen, oder – ich wiederhole – weniger verlieren. Der Westen wird schon mehr verlieren, aber es ist eine Minus-Minus-Situation, deswegen werden alle so oder so verlieren.

Gut, wir reden viel über eine multipolare Welt. Bis jetzt aber dominiert der Westen im informationellen Raum weltweit. Ich habe z. B. von keiner indonesischen oder, sagen wir mal, brasilianischen Informationsagentur gehört. Vielleicht kennen Sie welche? Oder gibt es sie, aber uns fällt es nicht auf? Es ist ja so, dass wir in Russland den Westen kritisieren, aber trotzdem westenzentrisch denken. Warum ist das so?

Für die Verteidigung seiner schwächelnden Positionen nutzt der Westen zwei Instrumente. Das erste ist das Informationelle, wo der Westen dominiert, obwohl seine Dominanz nicht mehr so flächendeckend ist, wie es vor zehn, 15 oder 20 Jahren der Fall war. Außerdem, weil er die Lügen in Strömen produziert, ist seine Glaubwürdigkeit sehr beschädigt. 3:00 Der Westen beherrschte das informationelle Feld unter anderem wegen der Qualität seiner Presse, die es im Westen mittlerweile leider nicht mehr gibt. Und zum zweiten nutzt er seine verbliebenen ökonomischen Vorteile, die auch schwinden und das geht mit Ansehensverlust einher: Sanktionen, Tarife, die gibt es mittlerweile tausendfach. Was wir jetzt wissen, ist nur die Spitze des Eisbergs. Das bedeutet, dass sich so etwas wie ein Wirtschaftskrieg anbahnt, der die liberale Weltordnung untergräbt, die der Westen selbst nach dem Jahr 1945 geschaffen hat.  Aber wichtiger, was jetzt passiert, ist, dass der Westen und vor allem die Vereinigten Staaten von Amerika verstanden haben, dass die Herrschaft des Westes zu Ende gegangen ist. Seit dem 16. und 17. Jahrhundert baute er auf militärische Überlegenheit. Auf diese Überlegenheit im Militärbereich baute auch eine politische, ökomische, kulturelle Überlegenheit. Die Grundlage dafür ist nun ausgeschlagen. Was wir jetzt sehen, ist die verzweifelte Reaktion eines Westens, der seine historischen Positionen verliert. Das bedeutet nicht, dass der Westen auseinanderbricht, er wird sich einfach den neuen Verhältnissen fügen müssen. Und es war Russland, das den Westen seiner militärischeren Überlegenheit beraubt hat. Der Westen hatte eine Chance. Während des Großteils der 1990er Jahre wollte Russland sich dem Westen anschließen, der Großteil der Eliten vor allem, aber auch der Bevölkerung waren dafür.  Wir wollten in die NATO eintreten. Wir haben es so auch so offiziell erklärt. Aber der Westen hat sich dagegen entschieden, weil man den Westen dementsprechend ändern müsste. Man konnte uns doch nicht als Junior-Partner aufnehmen. Und man hat uns abgewiesen. Das war der größte geopolitische Fehlschlag. Als ich das in den 1990er Jahren verstanden habe, habe ich meinen Glauben an die Fähigkeit des Wesens verloren, strategisch denken zu können.

Die Unfähigkeit rational zu denken, sagen Sie. Erklären sich vielleicht die Exzesse der Russophobie eben damit? Denn eine Phobie ist etwas Irrationales.

Die Russophobie war natürlich immer da, wir haben uns daran gewöhnt, denn es gibt auch die Germanophobie, und in Europa hassen sich alle. Auch in der restlichen Welt gibt es wenige Länder, die sich mögen. Man soll das ruhig betrachten, und da wir so groß sind … Das Große liebt man nie.  Deswegen existiert die Russophobie, aber es gibt zwei Gründe für einen solchen Aufschwung. Der erste Grund: Nachdem der Westen seinen Vorsprung verloren hatte, begriff er, dass alle seine Positionen verloren gehen. Und wir sind ein Symbol solcher Entwicklungen und vor allem ein Grund für den Zusammenbruch solcher Positionen. Der Westen ist selber schuld, das geht nur ihn etwas an. Aber es gibt einen anderen Grund: Vor dem Hintergrund des Vorsprungverlustes, den ich schon angesprochen habe, verzerrt die Globalisierung die soziale Lage in den westlichen Ländern. Der Mittelstand schrumpft rasant, in meisten Ländern verliert der Mittelstand (seine Positionen) im Vergleich zu früheren Jahren nicht nur verhältnisgemäß, sondern auch vollständig. Dadurch werden die Grundlagen der politischen Systeme untergraben und das, was derzeit im Westen vor sich geht, ist der Versuch der alten Eliten, die politischen Systeme unter die eigene Kontrolle zurückzugewinnen. Dabei haben die sozialen Medien einen Weg für die direkte Demokratie geebnet. Diese unzufriedenen gebürtigen US-Amerikaner, Franzosen und wer auch sonst, haben eine Möglichkeit bekommen, ihren politischen Willen durch soziale Medien direkt zu äußern. Und die alten regierenden Eliten verlieren ihre Positionen. Und die Russophobie, die Sie jetzt angesprochen haben, ist ein Mittel für die Vertuschung der Unterdrückung von sozialen Medien. Ich nehme es übrigens unseren westlichen Kollegen nicht übel. Im Endeffekt ist es viel besser, etwas mit den kontrollierbaren Gesellschaften zu tun zu haben als mit denen, die gespalten sind und einander hassen, und die für die Lösung ihrer internen Probleme einen Feind brauchen, zu dem Russland gemacht wird.  Aber schlecht dabei ist, dass sie das so ungeschickt und so grob tun.

Sie haben jetzt ein Bild an die Wand gemalt, das an ein sinkendes Schiff erinnert. Russland schien, von diesem zu flüchten. Gibt es einen Zufluchtsort?

Man muss wissen, dass das Schiff natürlich nicht sinken wird. Es weist mehrere Leckstellen auf, und es muss seinen Kurs stark korrigieren. Das ist das eine. Außerdem gibt es mittlerweile noch mehr Schiffe drum herum, und sie werden nicht mehr im Fahrwasser dieses riesigen Schiffes fahren. Was Russland betrifft, muss man verstehen, dass – wenn Russland sich weiterhin innerhalb des westlichen ökonomischen Systems befinden wird – es verzweifelt für die Wahrung der westlichen Positionen benutzt wird. Vonseiten des Westens werden alle Möglichkeiten, sich zu entwickeln unterbunden.

10:57 – Es ist so, weil man Russland als Gegner betrachtet, obwohl wir den Westen nicht für einen Gegner halten. Deswegen müssen wir uns an alternative ökonomische Schemen orientieren, im größeren Maße auf sich selbst und auf den eigenen Kopf. Die Welt wird in zehn, 15, 20 Jahren eine andere sein, und wir müssen in diese West in aller Ruhe eintreten, es wird da kein westliches System mehr geben, alles wird da ganz anders sein.

Der Westen betreibt Demokratie-Exporte ganz auf ideologische Weise. Dass dies sehr oft einen doppelten Boden hat, ist ein anderes Thema. Aber die Ideologie existiert. Man bekommt den Eindruck, dass spätestens seit der Regulierung in Syrien Russland auch ideologische Exporte betreibt. Man kann sie Exporte der Stabilität und friedlichen Regulierung nennen. Hat so eine Ware Made in Russia, wenn man so sagen darf, Potenzial? 

Sagen wir mal so: Trotz aller Vorwürfe führen wir nichts absichtlich aus. Jahrelang wurde Russland vorgeworfen, dass es über keine Softpower verfügt, dass es keine Anziehungskraft hat, um seinen Einfluss einzudämmen. In der Tat ist die russische Softpower enorm, trotz der Schwäche unserer außerpolitischen Propaganda, obwohl RT, soviel ich weiß, eine äußerst effektive Organisation ist. Also, wir haben einfach weniger Möglichkeiten. Russland setzt auf allgemein-menschliche Werte, das sieht man vor allem durch seine Handlungen und nicht durch seine Worte. Wir setzen auf Staatshoheit, auf die freie und selbstständige Wahl jedes einzelnen Landes und jedes einzelnen Volkes zugunsten seines eigenen Wegs. Und das werden wir verteidigen. Wir haben mit dem Demokratie-Export aufgehört, der in den meisten Fällen zu Tragödien geführt hat. Schauen Sie sich den Nahen Osten an, die Ukraine, die zum ärmsten Land Europas geworden ist, und die weiter noch sehr lange kollabieren wird. Man kann dazu viele Beispiele anführen. Wir stehen für die Einhaltung des Völkerrechts, obwohl es auch Fälle gegeben hat, als wir es ein bisschen verletzt haben, aber wir stehen dazu. In der internationalen Umwelt sorgt dies für Sympathie gegenüber Russland. Außerdem setzen wir auf allgemeine menschliche Werte, und zwar auf die Familie, auf das Gottvertrauen, das sich jemand nur erfüllen kann, wenn er der Familie, der Gesellschaft, dem Staat, Gott dient. Das sind die Werte, die 90 Prozent der Weltbevölkerung teilen. Und vor diesem Hintergrund sieht die Verneinung von allem, was ich Ihnen gerade erzählt habe, immer schwächer aus. Deswegen verliert der Westen, der über einen Vorsprung im Medienbereich hat, er verliert auf ganzer Linie, was seine Message betrifft.

Ende März nahmen Sie an der Konferenz in Deutschland „Die Bedeutung der deutsch-russischen Beziehungen für die Weltordnung“ teil. Die Formulierung ist sehr interessant: Man betrachtet die russisch-deutschen Beziehungen als etwas Gegebenes, als Konstante. Was können Sie über die Resultate dieser Konferenz erzählen?

Ich habe gesehen, dass sich der Denkprozess unserer deutschen Kollegen beschleunigt und dabei differenziert hat. Bislang dachten sie, dass alles in Ordnung sei, dass sie auf dem richtigen Weg seien. Deutschland kann natürlich darauf stolz sein, was es erreicht hat, aber das Problem besteht darin, dass die Welt nicht den deutschen und nicht den europäischen Weg genommen hat. Und Deutschland soll sich an diese Welt auch anpassen. Die Kollegen und / oder die Geschäftsleute beginnen, das zu begreifen. Aber es zu akzeptieren, ist schwer. Schwer zu akzeptieren ist außerdem, dass unsere deutschen Kollegen zu einem Zeitpunkt gedacht haben, sie hätten historisch Recht und sie können jetzt alle wieder belehren. Auch die netten Belehrungen hört man ungern. Die Welt ist halt anders. Das ist auch eine Art Schock.

Was die eigentlichen deutsch-russischen Beziehungen angeht, erleben sie jetzt eine schwierige Zeit wegen einer ganzen Reihe von Gründen, unter anderem weil Deutschland eine untragbare Bürde der Rettung Europas auf sich auferlegt hat, so wie sich Europa herausgebildet hat. Und so, wie sich Europa herausgebildet hat, ist es meiner Meinung nach nicht lebensfähig. Ich hoffe und ich glaube, dass die EU nicht zusammenbrechen wird, sondern auf ein Basisniveau herabsinkt. Die untragbare Bürde, die Deutschland geschultert hat, hat Deutschland dazu veranlasst, die antirussische Sicht zu übernehmen. Die Sanktionen sind für 80 Prozent eine Art Krampe, die die EU zusammenhält, die bei den meisten anderen Fragen auseinanderfällt. Wir wissen das ganz genau und in privaten Gesprächen geben unsere deutschen Kollegen das offen zu.

Aber ich denke, dass Deutschland in ein paar Jahren neue Entscheidungen treffen muss. Aber im Gegenteil zu unseren deutschen Kollegen werde ich ihnen keine Ratschläge erteilen. Ich erinnere mich, dass, wenn man jemandem in einer schwierigen Lage etwas zu empfehlen versucht, es schlecht wahrgenommen wird. Die Deutschen sollen selbst entscheiden, was für sie besser ist.  

Wir kommen jetzt an das Thema Eurasien heran. Außenminister Gabriel hat darüber auch gesprochen, dass Deutschland sich an den Projekten in Groß-Eurasien teilnehmen wird. Wie schätzen Sie das ein? 

Ja, natürlich. Man muss verstehen, dass gegen das Projekt Groß-Eurasien, das vor 15 Jahren konzipiert und diskutiert wurde, unter anderem eine ukrainische Operation gerichtet war. Damit Europa sich mit Asien und Eurasien nicht verbinden kann. Dieses Problem gibt es. Unseren deutschen und anderen europäischen Kollegen und Freunden ist für einen bestimmten Moment geostrategisches Denken abhandengekommen.  Sie haben sich abgekapselt und haben nicht mehr realisiert, was drum herum geschah. Sie dachten, es wird auch weiter so laufen. Aus diesem Grund haben sie Verluste zu tragen. Aber ich denke, dass früher oder später sowohl politische als auch ökonomische Logik sowie die Logik der Selbstrettung Deutschland dazu bringt, dass es wieder in Richtung Osten driften wird. Aber natürlich nicht zu Russland, sondern zu Groß-Eurasien.   

Seit 1,5 Jahren ist es in Russland um das Thema Groß-Eurasien ruhiger geworden. Warum? Weil nun im Stillen Sachen geregelt werden?

Wir haben ohnehin einen langen Weg hinter uns. Vielleicht sollten wir mehr darüber sprechen, in unserem Kreis wird es viel angesprochen. Die Prozesse, die wir jetzt miterleben, werden jahrzehntelang dauern. Das Projekt des großen Eurasiens wird die nächsten 25 Jahre dauern. Das, was wir intellektuell, und teilweise politisch und wirtschaftlich schon hinter uns haben … Russland ist de facto nicht zur Ostprovinz Europas geworden … Und es war es 300 Jahre. Und um sich dem Zentrum Europas zu nähern, waren die russischen Eliten bereit, dafür zu zahlen. Der Preis, der in den 1990er Jahren gezahlt wurde, war enorm und dafür hat man nichts bekommen.

Jetzt nehmen sich die russischen Eliten als Zentrum Eurasiens wahr, eines Zentrums, das sich neu herausbildet. Und das reicht für jetzt. Und in der Zukunft werden neue Straßen angelegt, neue Integrationsprojekte werden zustande kommen, und in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren wird die Welt ganz anders aussehen. Aber von Anfang an schloss das Projekt des großen Eurasiens, das sich von anderen russischen Projekten durch das Wort „groß“ unterscheidet, den westlichen Subkontinent ein. Alle eurasischen Projekte waren zuvor gegen Europa gerichtet, und dieses Projekt, das von Russland entwickelt und von China in unseren gemeinsamen Dokumenten unterstützt wurde, hat Europa zum Teil des neuen großen transkontinentalen Projekts gemacht.